Hidrocarburos: nuevos escenarios
Recursos Estratégicos
Entrevista al Ing. Nicolás Malinovsky, director de OECYT.
En el marco del lanzamiento del Portal Web Geopolítica de Recursos Estratégicos y del ciclo de entrevistas “Recursos Nuestroamericanos en un mundo en reconfiguración” el Lic. Carlos Javier Avondoglio (CA), miembro del Centro de Estudios de Integración Latinoamericana “Manuel Ugarte” de la UNLa, conversó con el Ing. Nicolás Malinovsky (NM), Ingeniero Electricista especialista en el sector nuclear. Actualmente Malinovsky trabaja en Nucleoeléctrica Argentina y dirige el Observatorio de Energía, Ciencia y Tecnología (OECYT); espacio que analiza el sector energético, científico y tecnológico bajo una mirada sustentable, inclusiva y con perspectiva de género.
CA -La pandemia del COVID19 abrió un nuevo escenario en la geopolítica mundial y, en particular, en el campo de los hidrocarburos. En un informe presentado por OECYT recientemente sostienen que la crisis del petróleo del 2020 es factor y efecto de la disputa sistémica por establecer un nuevo orden, ¿podrías explicar este planteo?
NM - Bueno, justamente un poco eso es lo que tratamos de dilucidar en el informe que mencionas (que invitamos a leer en el sitio web del OECYT). Nosotros entendemos que la energía siempre ha sido un factor de disputa para poder hacer funcionar los sistemas productivos y los sistemas económicos a nivel mundial. Y claramente hoy estamos viviendo una crisis que se vio agudizada por la pandemia, donde, en el caso energético el petróleo cayó fuertemente durante los primeros meses del año 2020. El 9 de marzo fue la primera caída grande que tuvo, que se conoce como el fenómeno del “lunes negro”, donde cayó en un 30%; una caída abrupta que no se conocía desde la Guerra del Golfo.
Y después, el
mes siguiente, previo al desenlace de medidas de recorte de producción y en
medio de una disputa entre los precios y los cortes de producción, que estaban
jugando actores como la OPEP y Donald Trump por EEUU, vuelve a caer a terreno
negativo tocando algo de menos 37 dólares el WTI, que es el índice de precios
de EEUU. Nosotros estudiando un poco ese fenómeno, identificando cuales son los
escenarios, proyecciones y tendencias que se van marcando a nivel mundial -que
son tendencias que las marcan actores políticos, actores económicos y actores
estratégicos-, visualizamos que hay una gran disputa alrededor de la energía
que se cristalizó en el enfrentamiento de programas en el marco de la elección más
importante del año pasado, que fue la elección presidencial de EEUU, donde por
un lado podías visualizar un proyecto energético de la mano de Trump que era
basado en los hidrocarburos, donde ya su política venia en ese sentido, había
hecho aumentar la producción del fracking al interior de lo que se conoce como
la Revolución del Shale en EEUU, donde paso a tener un pico de producción de
alrededor de 13 mil millones de barriles por día, si no me equivoco,
posicionándose como el primer productor del mundo. Ya el año pasado o a fines
del 2018, principios del 2019, también había lanzado el programa “Gas para la
paz”, un programa que tenía pensado abastecer a diferentes países del mundo -sobre
todo en Europa-, insertarse en el mercado europeo con el gas. De ahí viene que
EEUU tiene sancionado el gasoducto Nord Stream 2 que conecta Rusia con Europa
para abastecerse de gas. Y después del otro lado veíamos un programa energético que llevaba adelante la plataforma de gobierno
de Biden que es un modelo energético totalmente antagónico al de Trump, basado
en las energías limpias, libres de dióxido de carbono y básicamente centrado en
las energías renovables como la energía solar y la eólica, y la energía nuclear
también. Ahí nosotros pudimos ver lo que ya veníamos entendiendo y
estudiando, enfrentados justamente en la potencia que uno conoce como EEUU
estos dos modelos energéticos antagónicos. A raíz de eso, nosotros entendemos y
visualizamos que se está dando un nuevo orden, no solo por las elecciones de EEUU,
sino por como uno va viendo los efectos de la pandemia y el reordenamiento del
tablero mundial, si se quiere del tablero geopolítico, uno va visualizando que
todo se está moviendo y hay una gran crisis.
En la pandemia
uno vio un perdedor como los hidrocarburos, para poner una figura, y después
teníamos grandes ganadores como las tecnológicas, donde las cinco grandes
empresas tecnológicas aumentaron sus ingresos en un promedio de un 20% en lo
que fue el 2020. Y justamente las tecnológicas, las “big tech” como se conocen
Amazon, Google, Facebook, Apple y Microsoft, están abocando sus proyectos, sus
modelos productivos, basado en energías limpias, libres de emisiones de dióxido
de carbono. De hecho en febrero de este año lanzaron para el 2030, 2040 y 2050
distintos grados de descarbonización de su sistema productivo, dentro de lo que
sería el modelo comercial y productivo de cada empresa y a su vez obligan a sus
proveedores a tener energías limpias también. Entonces se va configurando, pongamos
el ejemplo de Google, para enviar un correo electrónico y demás, toda esa
energía que implica, toda esa infraestructura, lo que plantea Google es que va
a estar sostenida sobre energía libre de emisiones de dióxido de carbono y a su
vez todo lo que Google o alguna de estas empresas consume a través de proveedores,
le exigen, para contratarlos, que tengan su modelo productivo basado en
energías limpias. Claramente esta es una presión muy fuerte, te están
condicionando porque tenés que ir hacia eso, digamos.
Fuente: Portal web Geopolítica de Recursos Estratégicos
CA - Si, además a nivel
gubernamental ahora pareciera haber una especie de carrera de los países hacia
la neutralidad en la emisión de carbono, al menos en el plano discursivo desde
que asumió Biden con esta meta del 2050. El año pasado recogí una nota que
decía que la empresa NextEra, que se aboca a energía solar y eólica, había
alcanzado a ExxonMobil en la cotización bursátil. A la vez muchas empresas
petroleras pasaban a denominarse como energéticas o como eléctricas. ¿Puede
hablarse en ese sentido de un cambio de paradigma en el modelo energético? ¿Se
aceleraron los tiempos hacia esta modificación en la composición de la matriz
energética o eso depende, digamos, de que se corrijan también ciertas líneas de
inversión, de ver cómo continúa esta especie de puja que se desató? ¿O ya de
algún modo eso está definido y es muy difícil que no siga esa dirección de una
acelerada transición energética?
NM - Nosotros consideramos
que claramente estamos en un mundo de una economía distinta de la que
conocíamos, estamos yendo hacia un mundo que va a basar sus sistemas
productivos -y podríamos decir la vida misma de todo lo que conocíamos- en la
digitalización de la economía y de todos los órdenes de la vida, de hecho, hoy
estamos usando plataformas virtuales para poder hacer esta entrevista.
Entonces lo
que conocíamos como sistemas productivos industriales, el modelo fordista, para
darle un nombre, pasa a cambiar su modelo económico. De hecho, en la pandemia,
uno en Buenos Aires vio cómo ingresaron esas plataformas de delivery y lo único
que andaba en calle era eso, y es todo un modelo de negocio basado en la
conexión de internet. Claramente está cambiando y fue un aceleramiento muy
grande. Aunque se podía ir visualizando el avance tecnológico, las grandes
inversiones que se venían haciendo en el sector, claramente la pandemia que encerró
al mundo entero en sus casas vimos que para que pueda seguir sosteniéndose el
mundo había que laburar desde otro medio y la fábrica pasó a ser tu casa.
Estamos en el
proceso del cambio, por eso también es difícil visualizarlo y hoy todavía el
modelo energético a nivel mundial es 100% de hidrocarburos, pero la tendencia
es que esto va a cambiar, y eso tiene dos factores: primero que el
sistema-mundo ya no aguanta más los niveles de contaminación que estamos
teniendo, entonces no hay alternativa de que se siga contaminando en los
niveles que se hace porque en 3, 2, 1 nos vamos a quedar sin sistema
planetario. Y después las grandes inversiones que se están haciendo, estas
nueva formas de energía con avance tecnológico, porque antes habían barreras de
desarrollo tecnológico que te impedían avanzar en el pasaje de hidrocarburos a renovables,
hoy las barreras cada vez son mas chicas y se está avanzando, y de hecho no es
que deja de haber disputas sobre los recursos estratégicos, como bien ustedes
mencionan en su pagina web, sino que empiezan a tomar otro tipo de recursos
estratégicos, y empieza a haber disputa por esos recursos. De hecho, lo que
mencionamos ahí en el informe es que la
transición energética deja de emitir dióxido de carbono, si se quiere, si uno
llega al estado ideal que se piensa con ese sistema energético, pero ese
sistema energético esta basado en la explotación minera, digamos, sin minerales
vos no vas a poder sostener esa infraestructura. Entonces, hay otro tipo de
explotación de recursos naturales y ahí es donde empieza otro tipo de disputa,
nosotros como región no estamos exentos por los recursos que tenemos.
Fuente: Portal web Geopolítica de Recursos Estratégicos
CA -¿Qué contrapartida
tiene también la energía verde? Veía que los paneles solares van a generar
millones y millones de toneladas de residuos, por el momento no reciclables. Se
habla de paneles que mas adelante quizás si tengan la tecnología suficiente en
su desarrollo para ser reutilizables pero, por el momento, hay otro tipo de
externalidades que también genera esta transición y ni hablar lo que vos decías
de la minería, la extracción de químicos como el litio ¿tiene una contrapartida?
Porque, también, uno lee a veces periodistas o analistas que están mas
posicionados del lado de que la seguridad energética tiene que ver con los
hidrocarburos porque es la forma mas eficiente y lo que plantean es esta suerte
de crítica a la energía verde, que también genera contaminación por otro lado ¿Que
opinión tienen ustedes sobre este tema?
NM - Hay que entender que
cuando uno hace una transformación en la naturaleza claramente algún tipo de
contaminación va a hacer, uno tiene que medir esto que vos decís ¿cuál es la
contaminación que te producen los paneles solares o cualquier otro tipo de
energía renovable? Y uno tiene que ver la huella de carbono de eso, entonces
hay que hacer un análisis critico de que realmente el mix de una materia
energética tiene que ser lo menos contaminante posible y uno tiene que ir
jugando, en tanto y en cuanto pueda, como país o como región, e ir acomodando
una matriz energética que nos permita a nosotros avanzar. Y tiene que ir atado
a un modelo productivo, porque Argentina si hoy se piensa 100% renovable ¿a qué
modelo productivo va a responder? Y si eso nos sirve, vos me decís un modelo
energético 100% renovable y el 80% de la población bajo la línea de la pobreza,
ese modelo energético no responde a los intereses nacionales. Entonces es una
cuestión compleja a la que hay que ir buscándole la vuelta para ver cómo hacer
la matriz más limpia en la medida que se pueda y a su vez que vaya de la mano
de un modelo productivo. O sea, ¿qué modelo productivo está pensando Argentina
para los próximos 20 o 30 años? Me parece que es un poco también ahí donde hay
que poner el foco.
CA - Claro, hay países
que cuentan con una espalda mayor para propugnar este tipo de modificaciones en
el mix energético, que los países periféricos a los cuales muchas veces se los
carga con esa responsabilidad de modificar lo que es su esquema productivo, y
quizás ahí de lo que se trata es de encontrar la diagonal de la que hablaba
García Linera en Geopolítica de la Amazonia
¿Cómo sustentamos los proyectos políticos con una economía robusta, sólida, que
le permita un bienestar más o menos generalizado a la población y mientras
tanto vamos pensando este tipo de desafíos que tal vez no son una agenda tan
fácilmente abordable para países con economías muy frágiles y permanentemente
asediados como los nuestros? Ahora, esta situación que se aceleró, que tal vez
con el 2020 recibió un nuevo empujón, ¿cómo modifica el panorama de lo que se
venía dando, de las tendencias que se venían configurando en las que Estados
Unidos pasaba a encabezar el ranking de productores y en las que Oriente
demandaba, si se quiere, los hidrocarburos que se comenzaban a producir allí? ¿Qué
pasa también con la OPEP, que en sus pronósticos tiende a alargar un poco la vida
útil de los hidrocarburos? ¿Qué pasa con las grandes potencias del tablero
energético y puntualmente hidrocarburifero mundial en este escenario que se
abre ahora? Porque Estados Unidos hizo una revolución del fracking y ahí hay
muchos intereses en juego, me imagino, entonces ¿qué pasa? ¿Cómo quedan
posicionadas las potencias en este nuevo escenario?
NM - Primero nosotros no
damos por descartado o asentado que el proyecto de hidrocarburos está muerto y
no va a seguir produciendo en los próximos, por lo menos, 15 o 20 años. Va a
seguir existiendo y vamos a ver claramente disputas cada vez más agudizadas,
tal vez. Después, obviamente que los actores se van posicionado y acomodando,
de hecho el Instituto de Petróleo Americano, que es el API si no me equivoco, o
IPA, depende del inglés, claramente estaba a favor, o sea, Donald Trump el año
pasado había tomado la medida de eliminar los impuestos que se le cobraban a
las empresas por eliminar ciertos gases que eran metano y no me acuerdo cuál más
en la atmósfera estadounidense, y eso fue una medida totalmente apoyada por
todo el lobby petrolero americano y por este Instituto en particular. Ahora Joe
Biden volvió atrás con esa medida, que fue una de las medidas que tomo apenas
asumió, y el Instituto también acompañó a Biden. Se van acomodando todos esos
actores, si bien hubieran preferido que no esté esa normativa a que esté.
Nosotros no damos por muerto el sistema petrolero pero, entendemos que, como bien vos decías, cómo van a hacer los consumidores de petróleo y los países y las corporaciones, que a veces tienen más poder de decisión que los países, están acomodando sus modelos energéticos. Recién yo te mencionaba el caso de las cinco grandes tecnológicas que van hacia un modelo energético basado en energía limpia; después el caso de China, en septiembre del año pasado, en la Convención de la ONU, lanzó su plan de “descarbonización cero” para el año 2060, Japón hizo lo mismo a 2050, la Unión Europea hizo lo mismo, entonces vemos como se va proyectando un escenario de descarbonización basándose en energías alternativas donde tal vez la quema de combustibles fósiles deja de ser prioritario. El tema del gas es un componente muy fundamental para la transición energética, porque es una fuente fácil de conseguir, hay recursos y no es tan contaminante como la quema de hidrocarburos. Entonces no todo el hidrocarburo queda de lado, si tuvieron la oportunidad de escuchar a Alberto Fernández en el discurso de la apertura del Congreso de este año, presentó el Plan Gas que lanzó recientemente Argentina con Vaca Muerta como el proyecto que va a acompañar a la transición energética, claramente son recursos que están y hay que utilizarlos y hay que ir viendo como uno va haciendo ese mix.
CA - Sí, creo que lo plantea la Agencia Internacional de Energía y otros organismos, que el gas va a desempeñar un rol crucial en esa transición en la medida de que contamina mucho menos que el petróleo y ni hablar que el carbón.
Y otra cosa
que me parecía interesante es que la generación eléctrica en China está
repartida: es el que mas genera en base a carbón y es el que más genera en base
a energías verdes. Es interesante como China se monta sobre las dos patas de
esta especie de metamorfosis que está viviendo la economía y la energía global.
NM - Si, y ahí hay que
tener en cuenta -que es algo que justamente lo estábamos estudiando la semana
pasada- que muchos están largando la “descarbonización cero” o la ecuación neta
cero y pasa esto, China te dice, yo tengo diez centrales a carbón y tengo tanto
de renovable que compensa y te hace un balance de carbono neto cero. Entonces
hay que ver también y leer la letra chica de qué es lo que está planteando cada
actor y cada país cuando dice carbón cero, descarbonización cero, hay que ver
porque en un juego de palabras que está usando uno tiende a pensar que va hacia
lo no contaminante y lamentablemente no es así. Uno quisiera que fuera lo menos
contaminante posible, pero hoy el mundo que conocemos no se sostiene sin
energía.
CA - Claro, de forma
abrupta es un salto al vacío y digamos que ninguna economía se suicida y menos
una económica de las dimensiones de la de China. Pero bueno también esto que
vos comentas da cuenta de que los hidrocarburos van a seguir siendo recursos
estratégicos, si bien en trance de ser desplazados, durante por lo menos dos
décadas o más.
NM - Yo considero que son
estratégicos y no podemos descuidarlos y menos en la región Latinoamericana,
que tiene la principal reserva de hidrocarburos convencionales en Venezuela,
Argentina tiene la segunda reserva en no convencionales de gas a nivel mundial,
claramente Brasil con todo el presal también tiene recursos importantes,
Bolivia tiene recurso de gas, Perú tiene recurso de gas. Yo creo que sería un
error desaprovecharlos, ahora bien, hay que ver cómo hacemos para explotarlos
con el menor impacto ambiental posible.
CA - Antes de pasar a la
región, que es uno de los ejes que más nos interesa, quería, como una especie
de asterisco, preguntarte ¿Cómo continúa ese vínculo entre los combustibles
fósiles -específicamente el petróleo- y el predominio del dólar como moneda de
intercambio de reserva global? Es decir, esa escena que se configuró en los 70
cuando EE.UU. deja atrás el patrón oro y moneda pasa a valer en la medida que
en ella se nominan gran parte de los intercambios de los principales recursos y
el petróleo. Sabemos el rol que ocupó en el siglo XX y también sabemos cómo
EEUU utiliza su moneda como herramienta de guerra en muchas ocasiones, motivo
por el cual Libia intentó crear el dinar de oro a instancias de Gadafi, y
sabemos cómo termino eso. China hace algunos años sacó el petroyuan, no tenemos
tan claro qué efecto ha tenido eso, si terminó siendo un instrumento que se usa
corrientemente en algunos mercados, o por ahora es un proceso muy incipiente.
Pero mas que nada ver, de forma muy sucinta ¿cómo continúa ese vínculo entre el
petróleo y el dólar, esta figura del petrodólar, en el escenario actual?
NM – Es una pregunta
compleja, pero me parece que el escenario de las canastas de monedas a nivel
mundial es claramente un territorio que está en disputa y se están tensionando
no solo el petrodólar con el petroyuan, que es lo que lanzó China con Rusia en
su momento. Porque, ¿qué es el petrodólar? Es la moneda con la cual hoy el petróleo
se comercializa y se vende en dólares, las mayores transacciones son en dólares.
¿Qué otra alternativa tenés para hacer ese tipo de comercializaciones? Ahí
empiezan a aparecer las monedas virtuales, el bitcoin, todo lo que conocemos.
Me parece que no solo está la disputa entre el petroyuan y el petrodólar, sino
que hoy tenés toda la canasta de bitcoins que son un abanico muy grande. Yo no
lo manejo muy bien, pero sí hubo un montón de movimientos en los que cada
viernes de lo que estuvimos pasando en estos quince, veinte días, sube y baja
en función de lo que Elon Musk dice a través de un Twitter. Entonces eso
también empieza a condicionar; y encima China también esta oponiéndose, le está
poniendo barreras legislativas y demás al bitcoin para que no se produzcan
transacciones comerciales dentro de ese país o las menores posibles, porque
aparte de no dominarla o no poder controlarla, otro de los ejes o excusas que
ponen es que el bitcoin consume mucha energía y es cierto. Si uno ve el motor
detrás de la infraestructura digital, es impresionante (estoy tratando de
acordarme el datos), no sé si los centros de datos a nivel mundial consumen el
1% de la energía del mundo y eso en términos numéricos es muchísima energía y
entonces, incluso, llegué a leer que toda la cuestión digital de internet y
demás, para sostener todo el mundo digital, porque es un mundo paralelo,
consumen la energía como si fuese el quinto país del mundo. Es necesario entonces
entender eso porque nosotros decimos que la energía no es solo la disputa del
recurso, es quien la controla y está en esos proyectos estratégicos o en esos
modelos económicos que se están instaurando, es un territorio en dispuesta, porque
quien controle eso va a poder dominar lo otro, sino no podes hacer andar tu
maquinaria que hoy es digital.
CA - Funciona en varios
planos, tiene esta relevancia para el funcionamiento de la economía digital,
interviene en esta especie de “guerra de divisas” entre los países centrales
para cubrirse de la sanción estadounidense, ofrecerle opciones a mercados, como
por ejemplo Irán, para poder recibir el pago en yuanes que se convierten en oro.
Un poco genera una especie de muralla ante las sanciones norteamericanas, es
decir, la energía efectivamente acompaña ese ritmo de las disputas geopolíticas
y explica gran parte de ese entramado. Y digo, yendo a la región ¿cómo se da
eso a nivel regional? ¿Cuáles son los elementos o los actores que hay que tener
en cuenta al momento de analizar el modo en que se desenvuelve el control, la
explotación, la comercialización de hidrocarburos en América Latina? Nosotros
rápidamente podemos identificar al Estado, podemos identificar a las
corporaciones, vos mencionabas algunas zonas estratégicas y casi todas están de
alguna manera surcadas por conflictos, ya sea Vaca Muerta que sabemos que tiene
algunas bases cercanas, que hubo muchas idas y venidas durante el macrismo,
sabemos la situación de bloqueo en Venezuela, lo de Bolivia, la cuenca Malvinas
¿Qué elementos fundamentales hay que tener en cuenta a la hora de pensar esa
puja en el nivel regional?
NM – Bueno, ahí, para
atarlo a lo de monedas, que recién hablábamos, Venezuela había sacado en su
momento el Petro, que era una moneda para comercializar justamente su petróleo.
Y algo más que me quedó de eso, entender que las economías de los países quedan
subsumidas a ciertos actores. Para poner un ejemplo, el caso de Elon Musk, que
es el hombre más rico del mundo, el dueño de la empresa Tesla, un CEO, que en
función de lo que hace condiciona la economía mundial, es para pensarlo y
ponerle una variable más a todo lo que vos habías mencionado recién. No quería
dejarlo pasar.
CA - Es cierto, un
paréntesis, Elon Musk también confesó vía Twitter su interés en lo que fue el
derrocamiento de Evo Morales. Me parece que sí, está muy a la vista.
NM - No, es que
justamente, como los Estados Nación ya pierden su autoridad, pasan a estar subordinados
a algo superior, entonces ¿cómo lo pensamos? Creo que ahí sí la región tiene un
montón de desafíos, creo que América Latina es un territorio que vive en
disputa, vamos a la historia y ha sido siempre saqueado. Tenemos esa ventaja de
ser ricos en recursos naturales, recién mencionábamos los recursos de Venezuela,
los recursos de Bolivia, los recursos de Argentina, los recursos de Brasil, los
recursos de Ecuador, los recursos de la Guayana Francesa, que ahí también hay
recursos hidrocarburiferos muy importantes.
¿Cómo hacemos
nosotros para pensar y salir adelante con esto? Todo el esquema que uno puede
visualizar en la disputa geopolítica a nivel mundial se replica en América
Latina, o sea se traslada y uno puede visualizar los mismos actores que están
en la disputa geopolítica, los podemos visualizar que van pasando a distintas
escalas y llegan hasta donde uno lo piensa, hasta un municipio en Argentina,
van calando y uno ve esas mismas disputas.
Hoy claramente
todos los recursos naturales de la región están puestos en jaque por esas
grandes corporaciones. Vos recién mencionaste el golpe de Estado de Bolivia en
2019, de hecho nosotros hicimos una nota donde hablábamos que uno de los
factores del golpe era la disputa por el litio y después sale Elon Musk a decir
que no importa lo que haga Bolivia, que le iban a seguir metiendo golpes de Estado,
entonces claramente los actores están disputando ¿y dónde van a disputar? A
Venezuela ya lo tiene hackeado y Venezuela está entrampada con un bloqueo
económico brutal. Pero bueno, tanto Bolivia como Argentina y Chile comparten
las mayores reservas de litio del mundo, entonces vamos a vivir conflicto tras
conflicto seguramente en el corto y mediano plazo. Ya lo estamos viviendo, o lo
cedemos a una corporación o si no lo cedés, te pasa lo que le paso a Bolivia.
CA – Sí, o mismo Brasil,
después del hallazgo del presal básicamente se desarmó al Brasil industrial en
una política que incluyó elementos de alta inteligencia, movilizaciones
pergeñadas e incentivadas por los grandes medios de comunicación y con el PT
afuera hay que ver cuál es la deriva que va a tener ese recurso. Lo cierto es
que Odebrecht iba a construir el submarino que iba a custodiar el presal y vimos
cual fue el destino de Odebrecht, digo como un ejemplo de esto que vos decís,
que esto es lo que pasa cuando te atrevés de alguna manera a seguir un camino
diferente.
NM - Si, nosotros no
terminamos de desarrollar el estudio, pero estábamos visualizando que en Brasil
claramente se venía la privatización de Petrobras con la gestión de Bolsonaro.
Todo el año pasado, desde noviembre hasta ahora, hubo cambio de presidente en
la empresa, hubo un montón de movimientos que hacían pensar que iba a ir hacia
eso. Ahora, yo creo que con el lanzamiento presidencial de Lula, eso tal vez
puede no llegar a la privatización de una empresa tan importante como Petrobras.
Sabemos lo que pasa cuando eso se privatiza.
CA - Un poco tomando ese
hilo de la cuestión de Petrobras, quería peguntarte eso, si el instrumento
predilecto que tienen los pueblos en América Latina o por lo menos los gobiernos
populares cuando están en el Estado son estas empresas de origen estatal o a
veces semiestatales o paraestatales, para intervenir en ese mercado, que además
de un mercado sabemos que tiene que ver también con el control del territorio y
de este tipo de recurso fundamental. ¿Siguen teniendo un papel importante? Uno
rápidamente piensa en Pemex, piensa en Petrobras, piensa en YPF ¿Cuál es la
situación en esas empresas? Reitero ¿siguen siendo los instrumentos más
efectivos con los cuales contamos? ¿Hay otros?
NM - Yo creo que son
instrumentos fundamentales y son válidos, siempre que los estemos conduciendo
nosotros. Porque vos podés tener una YPF que diga que es la empresa de bandera
en todos lados, pero tenés a lo mejor el director o el CEO que responde a
intereses de la Shell o de British Petroleum, o intereses internacionales que
no son a los que respondería un proyecto y el modelo productivo que estemos
pensando como modelo de país, más popular, para el desarrollo de una sociedad.
Justamente se me viene a la cabeza un ejemplo, cuando en el gobierno de Macri
se pasa a la Secretaria de Energía, se le da el rango de Ministerio de Energía,
ese Ministerio de Energía fue cooptado por las grandes corporaciones. Vos tenías
al ministro que era Aranguren, que lo puso la Shell y después cuando vos veías
quién era cada secretario, cada raviol… de hecho, nosotros habíamos hecho el
organigrama con las figuras de a qué empresa o a quién respondía cada uno,
cuando uno veía eso, lo que iban a hacer no iba a ser bueno para el conjunto de
la sociedad, iba a ser acumulación para pocos. Y claramente lo vivimos, lo que fue
el desguace y la transferencia de recursos a través de cómo se usó la energía o
el sistema energético para transferirle recursos a las grandes corporaciones
¿Cómo hacemos nosotros para frenar eso y ponerlo a disposición de las
comunidades?
Me parece que
ahí es el gran desafío, yo creo que el Estado y las empresas estatales son
fundamentales siempre y cuando pongamos gente que responda a un proyecto de
país que definamos. Y no son solamente las herramientas que tiene que haber,
sino que tiene que haber control regional, control territorial, control
comunal. Uno puede ir armando esquemas donde todos los actores sociales estén
sentados sobre la mesa y tengan poder de decisión sobre qué se va a hacer con
cada recurso o cómo se van a llevar adelante esas políticas. Hoy con una
empresa o con el Estado solo no alcanza, aparte el Estado no tiene poder a
veces de enfrentarse a esas corporaciones que recién mencionábamos. ¿Cómo
hacemos para que con el Estado a nuestro favor, las empresas nacionales a
nuestro favor, convocar a los distintos actores sociales a mesas o lugares de
debate y de decisión política, de diseño de las políticas públicas? Eso me
parece que es fundamental y no se está visualizando, no se está haciendo, de
hecho, el año pasado en Chubut se despertó el conflicto minero por el Proyecto
Navidad, ¿entonces cómo hacemos? Tal vez el Proyecto Navidad puede ser un proyecto
que lleve mucho trabajo a la región y tal vez como está planteado genera un
impacto ambiental que los chubutenses no tienen porqué vivirlo. Yo no veo que
haya una capacidad de diálogo entre las mineras, el Estado Nacional, Provincial
y Municipal, todos los actores sociales como para ver hacia qué explotación
minera sustentable y medianamente amigable se puede ir. Y ahí es donde tenemos
que empezar a pensar cómo desarrollamos cada proyecto en cada lugar en función
de las necesidades de cada región y tiene que ser acompañado de toda esa
población, porque sino se termina en un boomerang donde se te vuelve en contra
y no podes avanzar, y a veces hay intenciones buenas, pero si todos los actores
no forman parte de eso, claramente es difícil llevarlo adelante.
Me estaba
acordando un caso, en el 2017 o 2016, cuando se estaba dando la discusión de dónde
instalar las nuevas centrales nucleares en Argentina, que declaró el gobernador
de Rio Negro, había dicho que iba ser ahí, lo dijo por decreto, y la gente dijo:
“No, acá no vas a poner ninguna central nuclear”, y hasta parece contradictorio
porque la provincia de Rio Negro tiene muchísimo desarrollo nuclear, de hecho,
ahí nace el proyecto nuclear argentino, en la Isla Huemul, en Bariloche,
entonces, cuando vos no hacés parte a todos los actores te pasa esto.
CA - Si, pierden fuerza
ese tipo de iniciativas, son niveles que necesitan ser articulados, sobre todo
en un tiempo donde hay una marcada preminencia ideológica de cierto
desarrollismo en la clase dirigente que por momentos dejan en un segundo o
tercer plano la intervención que puede tener la comunidad en la definición de
cierto tipo de políticas que impactan directamente sobre su modo de vida; no se
trata solamente de generar puestos de trabajo llevándose puesto todo.
NM - Si, dijiste los
puestos de trabajo, generalmente en esos lugares donde se instala una minera o
algún proyecto industrial, de explotación de recursos o de lo que fuera, la
gente de la localidad termina agarrando los puestos de trabajo más de servicio,
de servidumbre, que puestos de trabajo que realmente le permitan avanzar,
generalmente en el caso de un proyecto energético se traen los ingenieros de
afuera y después se crea una comunidad que queda con un nivel de ingreso muy
alto, que son los que viven de ese proyecto industrial o proyecto energético o
el que fuere y la gente de la localidad queda rezagada a ver a que puede
acceder en esos lugares. Eso también hay que medirlo y ver cómo se instalan
esos proyectos para que sea integrado con la sociedad y no que sea algo
impuesto y que la comunidad después haga las cuestiones de servicio, que son
generalmente los que menos reciben en función de esa explotación de los recursos.
CA – Si, termina siendo
una especie de mantra de los proyectos neoliberales -y a veces no tan
neoliberales- de que se genera trabajo, sin importar la calidad de ese trabajo,
como vos señalas, ni lo que genera ese tipo de explotaciones. Todo esto que vos
venís comentando ¿tiene algo que ver con lo que ustedes llaman desde la OECYT
un “modelo energético glocal”?
NM - Si, justamente es un
poco pensar otros modelos energéticos, de hecho en el informe hablamos de un
modelo energético ‘glocal’, hablamos de que los hidrocarburos dejen de ser
commodities. Empezamos a buscar la alternativa, porque hoy como está repartido
el tablero, entendemos que no es un modelo a seguir y que hay que transformarlo,
y esa transformación tiene que venir desde lo más primario de las localidades,
desde la comunidad donde están insertos esos proyectos, donde están los
recursos, ahí hay que hacer trabajos comunales y ¿porqué también queremos
discutir esto?
No me quiero
ir del concepto ‘glocal’, lo que nosotros ahí planteamos es que tiene que tener
desarrollo territorial y la idea es que pueda tener un impacto global donde se
contagie ese tipo de emprendimiento, de desarrollo y haya intercambio, porque
también entendemos que solo en un terreno local, haciendo algo ahí que sea
sustentable pero que no tenga impacto global, n va a ser transformador. No, eso
va a ser aislado de un sistema y va a ser una “granja” digamos, no, no estamos
planteando eso, sino ¿cómo hacemos para, con proyectos locales que tengan
impacto global, transformar el sistema energético? Un poco es esa la ideal del concepto
y del debate que estamos tratando de dar adelante.
CA - Claro, supone de
alguna manera una transformación misma de la estatalidad, es decir que la
esfera publica recupere… que vuelva a fundirse con esa idea de comunidad
organizada que tiene que ver precisamente con que los pueblos tomen en sus
manos ciertas resoluciones tan trascendentales como aquellas que tienen que ver
con los recursos estratégicos y que muchas veces son medulares al momento de
analizar la calidad de vida de un pueblo, sus horizontes económicos, sociales,
etc. Así que me pareció un concepto interesante para recuperar y creo que de
alguna manera vamos llegando un poco al puerto. Yo quería preguntarte, porque
como saben, nosotros trabajamos en el Centro de Estudios de Integración
Latinoamericana Manuel Ugarte y siempre estamos con un ojo puesto en la
cuestión de la integración y cómo los diferentes temas, los diferentes
problemas pueden de alguna manera resolverse o potenciarse o encontrar nuevos
caminos a través de la solución o el abordaje conjunto de los países de la
región, desde luego en el marco de una integración que parta de lo político y
del encuentro cultural y social de nuestros pueblos y en diferentes niveles e
instancias.
Pero en el
caso energético, nos interesaba pensar ¿cuáles serían las ventajas de una
integración regional? ¿Cuáles son los mayores escollos? ¿Hay ejemplos en
algunas regiones del planeta en que esto se dé? Sabemos la cuestión de
Norteamérica -de Canadá, EEUU y México- tal vez no tenemos el detalle de si hay
un entramado energético que de alguna manera se comunica entre sí o tiene más
que ver con inversiones que EEUU de repente hace en México. Pero digo,
pensándolo en América Latina, tenemos conocimiento de que en su momento en la
UNASUR hubo un Consejo Energético, eso de alguna manera quedó trunco porque
también la misma UNASUR atravesó y atraviesa fuertes dificultades. Entonces
preguntarte eso, este cruce entre la cuestión energética y la integración
regional, articular un poco esas dos dimensiones y pensar a partir de eso.
NM - Yo creo que estamos
ante un gran desafío en la región, donde encima tenemos este contexto regional
que no esta siendo fácil, hay multiplicidad de colores de gobierno, desde el más
de derecha al más de izquierda, y eso genera una dificultad hacia un proyecto
de integración regional, desde lo energético, lo productivo, lo político. Yo
creo que se están dando en la región casos interesantes de cortar con los
gobiernos neoliberales. Recientemente vimos las elecciones de Chile, donde
empieza a cambiar y a verse un horizonte para el pueblo chileno que viene con
un neoliberalismo feroz desde la dictadura militar, donde se necesitaron
justamente las fuerzas armadas para instalar un modelo económico que es
violento, porque sin la violencia no se hubiese podido instalar y hoy el pueblo
chileno ha dicho basta y eso es esperanzador y hay que ver cómo empezamos a
entrecruzar lazos con Chile, en todo tipo de sentido, políticos, productivos y
ahí la energía va a jugar un rol fundamental y más con los recursos que
compartimos, como el litio.
A su vez, no
podemos pensar que los países nos vamos a salvar solos. Yo creo que el
compendio de recursos naturales que tiene la región es claramente una
potencialidad y nos podemos constituir como un bloque si logramos que traccione
todo en un mismo sentido, y es el gran desafío que tenemos, si nosotros hablamos
de soberanía energética, no sé si puede pensar soberanía energética sin un
proyecto regional. Hay que hacer bloque, hay que hacer fuerza, músculo, entre
los distintos países y empezar a borrar esas fronteras que han sido impuestas,
que únicamente terminan dividiendo más que uniendo. Entonces ver una
Latinoamérica unida y ahí sí creo que podemos pensar una columna vertebral
energética que sustente a los pueblos latinoamericanos.
Después, hay
modelos en el mundo, yo creo que la Unión Europea tiene un modelo energético
integrado obviamente entendiendo las dimensiones geográficas que son totalmente
acotadas a lo que tenemos nosotros, pero yo creo que no tenemos que comprar
modelos extranjeros para implementarlos acá, sino que tenemos que tener la
capacidad de desarrollar el nuestro por mas que nos cueste y quizás es más
lento, pero va calando y va haciendo paso firme y se va consolidando. Tenemos
que volver a conseguir una región integrada desde lo energético, desde lo
político, desde lo económico y desde lo productivo. Creo que, si no, no vamos a
poder salir adelante, es impensado pensar una Argentina sin un Brasil, sin una
Venezuela, sin un Chile, sin Uruguay, sin Perú o sin Colombia, que ahora está
en pleno conflicto. Me parece que hay esperanza, esos conflictos despiertan
esperanza porque claramente no está cerrada la disputa.